Cкрипка

больше чем музыка

Можно ли математически подсчитать на сколько %...

Можно ли математически подсчитать на сколько %...

Можно ли математически подсчитать на сколько % звучание скрипки Страдивари лучше современных? Может быть король голый?

Я тут случайно среди Вас Просветлённых, Мудрецов, Оракулов и Гуру
затесался. Может быть, если бы вопрос звучал как: В чём гармония музыки скрипок Страдивари, дискуссия пошла бы в другом направлении.
Всем спасибо за ответы.

Ответы: 5

29/08/12 01:25:02

нельзя.
Нет такой числовой величины, как "звучание". Хотя многие параметры действительно можно оценить численно, например, по спектру.
Только нет никакого конкретного звука - любой музыкант может извлечь очень разные звуки из одногоинструмента.
А король не голый... И даже причина давно известна - в средние века было серьезное голбальное похолодание, в Голландии всю зиму катались по каналам на коньках (а последне пару веков они вообще не замерзают). Соответственно и древесина, выросшая в те годы имеет мелкие кольца и плотнее современной.
За скрипки я не скажу - а за гитары скажу. Любой гитарист с одного звука отличит палисандр от клена, ель от кедра. Но тут не "лучше-хуже", а кому что ближе.
Кстати, слушателю вообще пофиг эти тонкости.
Важнее другое - как самому музыканту удобно извлекать звуки, менять тембральный окрас, интонировать... Если ему некомфортно - ему не до интонаций, оттарабанить бы положенное...
Oksana

 

Не настаиваю натермине "звучание". Можно ли проверить гармонию математикой?
Volodymyr

 

очень во многом - можно.
Я как-от по профессии математик, а по хобби - маленько музыкант.

Начиная с того, музыкальный звук или нет, будет ли диссонансен конкретный аккорд - все это чистой воды математика.

Еще Архимед открыл, что "звучат" те интервалы и аккорды, в которых частота звуков соотносится как небольшие целые числа. В более сложных аккордах, например в джазе - соотносятся не только основные тоны нот, но и их гармоники, что делает сложный аккорд, содержащий "плохие" интервалы, "хорошим" - в нем гармоники одних нот совпадают с другими. Что для тренированного джазом уха и в кайф...

Большинство правил в сольфеджио или теории гармонии и аранжировки имеют прямое математическое обоснование. (Типа не вести голоса квинтами, к ноне надо обязательно септиму).

Напомню, что все гитарные процессоры, синтезаторы, автоарранжировщики - чисто математические творения.
И даже формат MP3 - чистая математика, выделение того, чего важно уху в музыке, а чего оно все равно не слышит...
Oksana

 

Спасибо за поддержку. Я подозревал, что современные музыкальные инструменты сплошная математика. Слышал такое выражение: он начал писать стихи, потому что
для занятий математкой ему не хватило воображения.
Volodymyr

 

Фраза, ЕМНИП, Гильберта :)
Віктор

 

Это сказал Гаусс про своего неудавшегося аспиранта.

Естественно, вся обработка музыки, любая программа - сплошной матанализ, ряды Фурье.
Oksana

предлагаю прооперироваться ржавым скальпелем у студента-хирурга-недоучки... об ощущениях потом раскажешь (если выживешь:)) конечно)
вот и вся разница...
-операция была?
-была.
-кто делал, хирург?
-хирург.
ну и какая разница?...
Nastasia

 

Спасибо. Живу после операции уже 49 лет. Чувствую себя хорошо. Чего и Вам желаю.
Кстати, напомнили. Именно 11 июня 1960 года оперировался у самого Святослава Фёдорова,
который ассистировал врачу Лимончику.
Volodymyr

 

рад за вас и надеюсь что ваше здоровье не только не изменилось, но наоборот значительно улучшелось.
боюсь что мой пример оказался не достаточно показательным и из моих остальных коментариев станет более понятна моя точка зрения по вашему вопросу
Nastasia

человек всегда считал авиритетов - за точку отсчсчета - что в реомгю вопросах, что в экономике..
Elena

 

Извините, у Вас машинка с турецким акцентом.
Volodymyr

 

нет.. просто толстые пальцы и маленькие клавиши на нетбуке ( (

догма - это признание истиной какого нибудь постклата..
так и с музыкой - когда то "классика" (подкормленная знатью) стала самой продвинутой областью в музыке и остаеться авторитетом в наше время..
были бы тогда модны барабаны - мы бы восторгались Барабанами страдивари! (((
Elena

 

абсолютно с вами не согласен, особенно по поводу понятия "классика" и технических возможностей того или другого периода развития человечества.
интересно как вы прокоментируете творчество современной группы "апокалиптика" или "найтуишь" (лень - заморачиваться и писать по английски и немецки)
и еще "подкормленная знатью" - современная попса идет таким же путем, а каков конечный итог мы все прекрасно знаем...
Nastasia

 

"апокалиптика" без современной цифровой обработке не звучала бы так "мощно"..

знаете какие результаты получили исследования "популярности" музыки вы формате mp3? Люди реально привыкли к испорченной (по частотам оцифровкой и допусками сжатия) музыке!! И в следующий раз они тянуться к такой же - ужатой музыке, а не к естественному звучанию деревянных инструментов!
т. е. когда то перейдя на 7 нот и неестественный гарионии (ограничения накладывали как раз таки технологии изготовления популярных инструментов).. принятые как стандарт (я не музыкант - но об этом читал)... постепенно.. музыка людям стала привычной и стала нравиться всем- хотя она далека от гармонии..
человек такой зверь - ко всему привыкает...
Но вот появляються новые... экстравагантные музыканты - и молодешь. всегда нетерпящее отцовские заветы.. начинает зановао открывать велосипед..
Посмотрите на РЭП - который постепенно покрвываеться налетом мелодичности..

прочтите Зюйскинда Контробас..
Elena

 

"апокалиптика" без современной цифровой обработке не звучала бы так "мощно"..
тут с вами не согласен, потому что все инструменты используемые апокалиптика" это камерные инструменты - в отличие от тех же электрогитар итд (к стати альбомные записи тоже делаются в студийных условиях не просто так) перенесите их в маленький зал и вы обретете ту самую мощь, которая предполагалась, когда вы будете находиться в паре-тройке метров от инструментов то вы именно почувствуете их звучание физически...

далее по следующей паре абзацев, тут сразу несколько мыслей
1 в любом наборе звуков можно найти гармонию, но это не значит, что она будет нравиться поголовно всем
2 из любого набора звуков можно получить какофонию и наоборт

ну и пока что последнее
не надо забывать что все новое это всего лишь хорошо забытое старое
тут хотелось бы отметить чтопоявление новых инструментов обусловлено всего лишь новыми технологиями и возможностями (про камерный оркестр я уже писал) возьмите туже апокалиптику
Nastasia

 

состав - скрипка, альт, пара виолончелей и контрабас - практически класический квинтет! разложение партий - соло голосом, соло гитара, ритм гитара, бас гитара
к стати в российской музыке и отечественных инструментах абсолютная схожесть, даже для совсем молодой балалайки - существует разложение голосов - обычная, большая и бас балалайка...
Nastasia

 

Насчёт. mp3 - несколько сомневаюсь... Хотя, конечно, мало ли.

Просто я и многие мои знакомые несколько лет "питались" иемнно этим самым. mp3, но с появлением в наших домах более шустрого подключения, довольно быстро перешли на "беспотерьные" (lossless) форматы, вроде. аре: при всех своих достоинствах,. mp3 - издержка низкоскоростного подключения и его дефекты слышны любому, кто достаточно натренирован в слушанье музыки. Даже слышны конкретные дефекты.

Кстати, у некоторых мелодичных метал-групп, разница между. mp3 и оригинальным диском бывает просто убойной: музыка, пусть и "на любителя", превращается в явную какофонию.
Віктор

 

полностью согласен, хотелось только добавить что вобщем то и вся техника на диодах - считается ширпотребом, и только ламповая дает наиболее качественное звучание, но она и стоит в разы больше, так что развитие технологии в конечном итоге получается от аналоговой техники к цифровой и обратно к аналоговой (например в фотографии точно такая же тенденция)
Nastasia

вопрос от представителя поколения, которому реклама съела мозг... нет процентов у шелковистости волос)))) и у звучания нет процентов
Choi

 

Пожалуйста, не уходите от ответа. Выберите объективные параметры: спектр, обертона,
затухание, нелинейные искажения. Объясните мне, дилетанту, без эмоций, в чём преимущества?
Volodymyr

 

попробуйте поискать литературу, если уж Вам приспичило...
я думаю, что каждый из перечисленных факторов по отдельности ничего не даст, важна совокупность
как мне кажется, такой анализ бессмыслен: достаточно слуха... ну или перечитайте пост про студента со ржавым скальпелем
Choi

 

Кстати, о шелковистости волос. И зачем же это натирают смычки канифолью?
О скальпеле: рваные раны срастаются лучше.
Volodymyr

"Звучит лучше" - понятие не математическое, а человеческое, субъективное (так же, как и "шелковистость волос" :))).
Математически можно очень неплохо проанализировать звук разных скрипок, зафиксировать чем именно они отличаются, но что значит "лучше"?
Считается, что они лучше, хотя да, большинство слушателей разницу не услышат. Ну так большинство водителей не почувствует разницу между болидами Формулы 1 Феррари и какой-нибудь Форс Индия, вот такая аналогия.
Віктор

 

Согласен. Выбирите любые параметры на Ваш вкус, но сравните объективно.
Volodymyr

 

Единственный "объективный" критерий качесва скрипки - насколько красивую музыку может извлечь из неё данный скрипач (разумеется, хороший скрипач: я, например, извлеку одинаковую какофонию что из Страдивари, что из ширпотреба).

Вы пытаетесь объективно сравнить вещи, которые субъективны по определению: красоту и муыкальность звука. Вне человека музыки не существует: в природе есть звуки разной силы и частоты, наложенные друг на друга (привет от Фурье). Музыкой же или какофонией они становятся только пройдя обработку в мозгу.

Ваша задача нерешаема в принципе, т. к. неверно сформулирована. Правда, можно сделать наоборот: зная, что Страдивари лучше, чем ширпотреб, проанализировать и сравнить их звучание, чтобы узнать, какие именно объективные качества скрипок влияют на красоту их звука. Собственно, это делали и выше Михаил Левин привёл один из результатов: Страдивари лучше от того, что была другая древесина.
Віктор

 

Пусть так: какие качества скрипки, как акустической системы, влияют на красоту её
звука.
Volodymyr

 

здесь проблема не совсем в том что с чем сравнивать - предполагается что количество критериев имеет конечное количество, а это на мой взгляд ишибочно, количество этих критериев стремится к бесконечности...
при этом возникает еще одна проблема - это качество и количество экспертов оценивающих комплекс этих самых критериев...
попробуёте смоделировать какой нибудь процесс и вы поймете о чем я говорю, особенно с точки зрения сколько нибудь достаточного количества проводимых опытов для получения хотябы приблизительно значимых результатов.
Nastasia

 

Возможно проблема нерешаема из-за страха перед результатами. Вдруг, найдется
Золотое сечение в музыке. Гармония в последней инстанции. Вдруг, то чему поклонялись, ложно.
Volodymyr

 

Это как? Мы все вдруг поймём, что то, что ещё утром казалось нам красивым, на самом деле, уродство? :)))
Ведь изначально критерий качества и был "красота звучания".
Віктор

 

Эти вещи уже проверялись, не раз и многими. Лично я с темой не знаком, но знаю, что исследования есть.
Віктор

 

Это отдельная проблема. Дело даже не в бесконечности критериев - уверен, что их количетво вполне конечно, - а в том, что нужно правильно понять иерархию этих критериев. Т. е. сообразить, что вот это влияет больша, а вот то - меньше, что сила третьей гармоники для красоты звука важнее, чем ширина полосы резонанса второй (примеры от балды и намеренно несравнимые).
Віктор

 

И, всё-таки, можно попытаться дойти до руды. Например, бытовой комфорт определяется температурой, влажностью и скоростью ветра. Если раскачать самую
красивую музыку до 140 дб, будет не слишком комфортно. Значит есть амплитудный
диапазон вспринимаемый с удовольствием.
Volodymyr

 

Может быть, и можно. ИМХО - задача не самая интересная: сплошная эмпирика.
А о теории Михаил Левин уже сказал в одном из комментариев.
Віктор


Созвучные вопросы:
Напишите названия лучшей, классической музыки и исполнителей например на скрипке и/или пианино?
где скачать ноты для скрипки "А. Вивальди - Времена года - Зима"?
Можно ли на каком-нибудь сайте найти ноты А. Вивальди для скрипки?
Про СКРИПИЧНУЮ музыку. Существует клише:"терпеть не могу ее". А кто слушал скрипку "вживую"? И как она вам?
Кто знает как называется: музыка на скрипке современная офигенная (не классическая) сейчас много у кого на звонке стоит?